doc La morale nell'Antico Testamento
_ scritto il 17.08.2010 alle ore 14:03 _ 8332 letture
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Qualcuno mi spiega cortesemente quale alta morale un fedele dovrebbe desumere dal seguente breve estratto di passi tratti dalla Bibbia? Sinceramente io spero che nessuno tragga i suoi principi etici e morali da un testo brutale, misogino e razzista quale è, in particolare, il Vecchio Testamento (ma anche il Nuovo non è tutto rose e fiori). Sento spesso i cristiani dire che la Bibbia è di esempio per tutti, "un faro che ci guida nei momenti di difficoltà e ci fornisce regole di vita da prendere come esempio", ma sono convinto che la maggior parte di queste persone non l'abbia neanche mai sfogliata, e se l'ha fatto allora non l'ha compresa appieno. Perché altrimenti si farebbe parecchie domande.

La reazione più frequente di un credente che vede aspramente criticato il romanzo in questione - sulle cui inesattezze, problemi di traduzione, alterazione e attendibilità derivati da 9 secoli di rimaneggiamenti dedicherò probabilmente un altro post, prima o poi, data la vastità dell'argomento - è quella di rispondere "beh ma alcuni passi vanno presi come simbolici, allegorici". Io rispondo: come faccio a sapere quali devo leggere come allegorie e quali invece prendere alla lettera? Vado a sentimento secondo una scelta personale? Troppo comodo, mi dispiace. Non sta in piedi.

Buona lettura, e che la morale sia con voi...
(i grassetti, logicamente, sono miei)


La Bibbia - Genesi 19,5 - Dio invia due angeli maschi a Sodoma per avvertire il prescelto, Lot nipote di Abramo, che stava per distruggere la città. Lot li accoglie e tutti gli uomini di Sodoma vanno da lui intimandogli di consegnarglieli.

"Dove sono quegli uomini che sono entrati da te questa notte? Falli uscire da noi perché possiamo abusarne."




La Bibbia - Genesi 19,7-8 - Lot risponde agli uomini.

"No, fratelli miei, non fate del male! Sentite, io ho due figlie che non hanno ancora conosciuto uomo: lasciate che ve le porti fuori e fate loro quel che vi piace, purché non facciate nulla a questi uomini, perché sono entrati all'ombra del mio letto"



E' bello quando una religione professa il rispetto incondizionato per l'essere umano indipendentemente dal sesso di appartenenza. Poi qualcuno si chiede come sia possibile che in certi paesi la donna venga trattata alla stregua di un topo di fogna.

Ah, per completare la storiella: le figlie di Lot non sono state abusate grazie all'intervento degli angeli, tutta la famiglia scapa tranne la moglie di Lot che viene trasformata in statua di sale dal Signore per essersi voltata a guardare la città devastata dalla pioggia di zolfo e fuoco (imperdonabile...).

In Genesi 19,31-36 tornano a comparire le figlie di Lot che ubriacano il padre e copulano allegramente con lui (che non si accorge di nulla). Una famiglia di altissimo valore educativo, non c'è che dire.


La Bibbia - Giudici 19,23-24 - Un vecchio ospita in casa sua un prete levita e la sua concubina, quando il solito gruppo di cittadini bussa alla porta e reclama il diritto ad abusare del maschio. Il padrone ribatte:

"No, fratelli miei, vi prego, non fate una cattiva azione; dal momento che quest'uomo è venuto in casa mia, non dovete commettere questa infamia. Ecco mia figlia che è vergine; la condurrò fuori: abusatene e fatele quello che vi pare, ma non commettete contro quell'uomo una simile infamia"




La Bibbia - Giudici 19,25-26 - La folla assatanata rifiuta la figlia, così il levita consegna la sua concubina.

"Essi la presero e abusarono di lei tutta la notte fino al mattino; la lasciarono andare allo spuntar dell'alba. Quella donna sul far del mattino venne a cadere all'ingresso della casa dell'uomo presso il quale stava il suo padrone e là restò finché fu giorno chiaro"




La Bibbia - Giudici 19,29 - Il levita trova la donna sulla soglia, ma è morta. Allora la carica su un asino e arrivato a casa:

"si munì di coltello, afferrò la sua concubina e la tagliò, membro per membro, in dodici pezzi; poi li spedì per tutto il territorio di Israele"



Per la cronaca vi ricordo che Abramo, lo zio di Lot, fu il padre fondatore di tutte e tre le religioni monoteistiche più grandi: cristianesimo, ebraismo e islamismo. Lo stesso del famoso "sacrificio di Isacco" nel quale, tra le alte vergogne, si ricorre forse per la prima volta nella storia alla giustificazione "Ho solo eseguito gli ordini" (Norimberga vi ricorda qualcosa?).


La Bibbia - Giudici 11,30-31 - Un condottiero di nome Iefte fa voto al Signore:

"Se tu mi metti nelle mani gli ammoniti, la persona che uscirà per prima dalle porte di casa mia per venirmi incontro, quando ritornerò vittorioso dagli ammoniti, sarà per il Signore e l'offrirò in olocausto"



Pensate che la cosa sia finita un po' meglio rispetto alla storia di Isacco? Decisamente no, visto che la prima persona a uscire dalla porta è stata la figlia dello stesso Iefte.

Vi risparmio alcuni passi che riguardano Mosè (altro modello per i seguaci delle religioni monoteistiche), responsabile di un massacro per la storia del Vitello d'Oro (Esodo 32,1) e protagonista, nel Libro dei Numeri, di un altro simpatico omicidio di massa ai danni dei madianiti: il suo esercito risparmia donne e bambini, ma Mosè s'infuria per la pietà dimostrata dai suoi, e partorisce il seguente insegnamento.


La Bibbia - Numeri 31,18 - Mosè ordina che vengano uccisi tutti i bambini maschi e tutte le donne non vergini:

"ma tutte le fanciulle che non si sono ancora unite con uomini conservatele in vita per voi"



Potrei continuare a lungo, ma chiudo con un esempio della cieca gelosia del Dio dell'Antico Testamento nei confronti degli altri suoi "colleghi" rivali.


La Bibbia - Esodo 34,13-17

[...] distruggerete i loro altari; spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri. Tu non devi prostrarti ad altro Dio, perché il Signore si chiama <<Geloso>>: egli è un Dio geloso. Non fare alleanza con gli abitanti di quel paese, altrimenti, quando si prostituiranno ai loro dèi e faranno sacrifici ai loro dèi, inviteranno anche te: tu allora mangeresti le loro vittime sacrificali. Non prendere per mogli dei tuoi figli le loro figlie, altrimenti, quando esse si prostituiranno ai loro dèi, indurrebbero anche i tuoi figli a prostituirsi ai loro dèi. Non ti farai un dio di metallo fuso.



A parte talebani o fondamentalisti cristiani, penso che nessuno al giorno d'oggi prenda questi insegnamenti come principi di base per la propria vita. Ed è proprio questo il punto. L'essere buoni d'animo, il rispondere a regole morali giuste ed equilibrate, prescinde dalla religione e dagli insegnamenti che il suo cosiddetto libro sacro si prefigge di trasmettere ai suoi fedeli. E' qualcosa di innato.

E qui mi fermo. Magari parleremo del Nuovo Testamento in un altro articolo, chissà.

Le riflessioni di questo post sono solo una piccolissima parte di quelle che riesce a stimolare il libro che sto leggendo: "L'Illusione di Dio" - Richard Dawkins. Lo consiglio davvero a tutti, credenti soprattutto ma anche non credenti.
Darsch
_ chiavi di lettura:religione, etica, fede, superstizione, ateismo, razionalità, donna, morale

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_ Commento di Kranish _ profilo
_ scritto il 17.08.2010 alle ore 15:34
Mi fa sorridere l'idea che si voglia ragionare con la mentalità dei giorni nostri per giudicare un libro religioso che ha più di duemila anni, tutto il passato se visto con attenzione è costellato da atti che se visti oggi farebbero ribrezzo, la storia ne è piena a prescindere se ci troviamo in europa o nel resto del mondo, a prescindere dalla religione o dalla ideologia in voga al momento storico.

Quello che mi fa sorridere ancora di più è il voler screditare una fede, una religione, quella parte astratta e indefinibile che non fa capo a nessuno perché alla fine è un sentimento personale e intimo all'individuo ma invece capisco e ha un senso condannare un prete o una suora, se colpevoli di un reato, anzi sarebbe doveroso!

Insomma credo che alla fine se una persona ha la capacità di intendere e di volere si adegua a quello che è giusto ed è sbagliato ai giorni nostri e non a quello che era 2000 anni fa.

P.S Per la cronaca sono agnostico, ossia non sapendo se dio esiste o meno mi rifiuto di venerarlo ma non escludo la possibilità che un dio possa esistere, non sono cattolico, anzi in genere quando arriva il prete per benedire la casa lo scaccio a malo modo.
_ Commento di Darsch _ profilo
_ scritto il 17.08.2010 alle ore 16:02
Innanzi tutto il post è nato proprio perché ci sono fedeli che dicono di basare (adesso, non duemila anni fa) la loro morale sulla Bibbia. Era questo il tema principale. Poi scusa, il fatto che il passato sia costellato di atti che fanno ribrezzo dovrebbe consolarmi? Dovrebbe giustificare il professare da parte dell'Antico Testamento del massacro, della misoginia, del razzismo, dell'odio, dell'orgoglio, della gelosia, ecc... e che oggi ci sia gente che dice di basare le sue scelte di vita su questo libro? Forse non hai letto la parte finale del post, quando dico che per fortuna difficilmente una persona equilibrata baserebbe mai la sua etica su questi insegnamenti. Era esattamente quello il punto.

Io non voglio screditare nulla, ci mancherebbe, ognuno è libero di avere l'amico immaginario che più gli piace, ma non concordo quando dici "quella parte astratta e indefinibile che non fa capo a nessuno". Le religioni teistiche fanno capo eccome a qualcuno: il presunto essere supremo che tutto può, che tutto vede e che tutto è in grado di fare. Ecco, io è questo tipo di superstizione che proprio non condivido, e che anzi condanno, perché profondamente dannosa per l'uomo in generale (come la storia ha abbondantemente dimostrato) e per la vita che conduce, perché porta a un impoverimento interiore e a un enorme impigrimento mentale e della ragione. Ma questo è tutt'altro argomento, che esula dagli intenti di questo post.

PS: Gli atei puri, secondo me, sono pochissimi, perché dire che Dio non esiste a priori sarebbe un atto di fede tale e quale a quello del credente, che poco si confà alla loro mentalità di fondo. Io mi ritengo un ateo razionalista, un "ateo de facto". Non lo so con sicurezza, ma credo che sia decisamente improbabile che Dio esista. Per questo motivo vado avanti nella mia vita come se non esistesse.
_ Commento di Kranish _ profilo
_ scritto il 17.08.2010 alle ore 17:36
Be ma scusa Darsch, una persona può essere un fedele o meglio un cattolico e può basare la sua morale anche sulla bibbia ma non condividerne tutti i passaggi, proprio perchè ha maturato una coscienza personale.

Diversa cosa è una persona che si professa cattolico e usa la bibbia in maniera cieca, in questo caso avremmo a che fare con un'estremista o un pazzo, in entrambi i casi due tipologie di persone che non usano la Ragione nel modo corretto "nel primo caso per volere personale e nel secondo perchè si tratta di una persona malata".

Premetto che preferisco il fedele raziocinante all'ottuso integralista, ma ti spiego il perchè! La persona raziocinante tendenzialmente è una persona equilibrata, che non si lascia abbindolare, che usa la sua ragione per combattere miti e paure, per questo un credente benpensante può usare qualsiasi fonte per arricchire la propia morale.

Quindi sul punto descritto qui sopra siamo piu o meno della stessa idea, credo.

Infatti, avevo letto anche la parte finale del post, ma avevo più che altro spostato il punto sulla parte iniziale del tuo post, quella in cui tu giudichi il libro.

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Ti cito: Qualcuno mi spiega cortesemente quale alta morale un fedele dovrebbe desumere dal seguente breve estratto di passi tratti dalla Bibbia?

E ancora: Sinceramente io spero che nessuno tragga i suoi principi etici e morali da un testo brutale, misogino e razzista quale è, in particolare, il Vecchio Testamento (ma anche il Nuovo non è tutto rose e fiori).
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Poi prosegui dicendo dei cristiani che indicano la bibbia come faro per la vita e che loro alla fine quasi certamente non 'hanno letta e non sanno di che parlano perché se l'hanno letta non l'hanno capita.


Allora, concordo che la maggior parte dei cristiani non ha letto ne il nuovo ne il vecchio testamento, io personalmente ho letto solo 1/3 del vecchio testamento e mi sono arenato per la noia...



Così posta la questione, mi sembrava di capire che il problema fosse legato al vecchio testamento, che tu hai definito brutale, misogino e razzista e poi anche al credente che è tale senza nemmeno sapere di che parla il suo testo sacro.

Al che mi ha fatto davvero sorridere l'idea che si possa giudicare un testo sacro di duemila anni, ma confesso che mi fa sorridere anche chi lo usa... in entrambi i casi la cosa è assurda, perchè come ho già detto la morale è la conseguenza del tempo e del luogo in cui si vive.

OT: Guarda che il dire che mi fa sorridere non voleva essere una provocazione, non prenderla come tale pls.


Per quanto riguarda la parte centrale della tua risposta:"Io non voglio screditare nulla, ci mancherebbe, ognuno è libero di avere l'amico immaginario che più gli piace [...]

Ok, qui forse siamo in disaccordo, fedi e superstizioni sono cose diverse.

Quando io dicevo:"quella parte astratta e indefinibile che non fa capo a nessuno" mi riferivo alla fede e non più al libro o al lettore, quindi una cosa astratta, un pensiero, un'idea e pertanto qualcosa di inimpugnabile.

Per me la differenza culturale, quindi anche le diverse fedi sono un' arricchimento dell'uomo e non un'impoverimento, perché proprio dal confronto tra le diversità si può imparare ciò che è giusto, quindi una nuova morale. Se una persona vuole credere in dio, in allah, in thor o nella fede Jedi (esiste non mento...) allora non c'è nulla di male, diversa cosa è se il signor X spacca la testa con un martello al signor Y giustificandosi che l'ha fatto per volere di thor...

E concordo che il barricarsi in un'unica ottica delle cose diventa anch'essa una fede personale, un credo, per questo preferisco non credere troppo ! ;)


P.S Dal tuo P.S direi che sei agnostico pure tu! xD
_ Commento di jasmines _ profilo
_ scritto il 17.08.2010 alle ore 17:48
In "teoria" è la chiesa a "guidare" nella corretta interpretazione delle sacre scritture. In pratica sono loro a dire cosa devi leggere tra le righe e cosa no. Nel medioevo questo aveva un senso, secondo me, perché la cultura in mano a pochi poteva effettivamente esercitare un potere emanato.
Al giorno d'oggi, credo che nessuno faccia più troppo caso alle MINCHIATE scritte nei testi sacri e ripetute quotidianamente dagli esponenti della chiesa, a cominciare dal Papa. Gli appuntamenti liturgici sono solo manifestazioni, adunate che nel significato hanno ben poco da dire. Prova ne sia il modo con cui ogni "buon cristiano" torna ad affrontare la vita di ogni giorno all'indomani dell'ascolto della parola di Dio.

Naturalmente tutta questa messa in scena ha dei costi, ma i suoi "gestori" sono talmente avidi che piuttosto che attingere al pressoché infinito patrimonio vaticano, preferiscono (e chiamali stupidi) avvalersi dei generosi contributi obbligatori che degli emeriti COGLIONI come me e qualche altro accettano di versare per la causa. 270 euro per un matrimonio dentro la giurisdizione del vescovato di Roma, tassa fissa. Tanto per fare un esempio.

Sì sì, sempre nel 2010 siamo:)
_ Commento di Darsch _ profilo
_ scritto il 17.08.2010 alle ore 18:30
@Kranish - la definizione "fedele raziocinante" mi stona un pochino, però ho capito perfettamente cosa intendi dire. :)

Fede: La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Superstizione: Con il termine superstizione si indicano credenze di natura irrazionale che possono influire sul pensiero e sulla condotta di vita delle persone che le fanno proprie, in particolare la credenza che gli eventi futuri siano influenzati da particolari comportamenti senza che vi sia una relazione ...

Le due definizioni vanno molto a braccetto, secondo me. Credere in un dio onnipotente è una cosa irrazionale che influisce sul pensiero e sulla condotta di vita, ed è una convinzione personale che va al di là dell'esistenza o meno.

Avevo capito perfettamente quello che intendevi, e credo ancora che che la fede in un dio onnipotente e blablabla sia tutt'altro che inimpugnabile e aleatoria: mi stai dicendo che secondo te lassù c'è qualcuno che vede tutto, che entra nelle teste di tutti, che influenza il comportamento di ogni atomo in questo universo e che ha creato tutto quello che ci circonda. Non mi pare un pensiero "personale" o ideologico. Il buddhismo forse si adatta benissimo al concetto di fede che esprimi tu, perché è più che altro una filosofia di vita. Come si adatta benissimo anche il concetto di fede che hanno (e che hanno avuto) molti scenziati, secondo i quali il concetto di "Dio" era legato alle leggi della fisica che governano la natura e alla bellezza intrinseca che da esse deriva. Se è questo che intendi, allora posso comprendere perfettamente. :)

La morale è qualcosa di innato, che prescinde dalle diverse fedi. Non servono le religioni per confrontare le diverse idee e i diversi dogmi di vita che una persona può imporsi nel corso della sua esistenza. Credere in un essere superiore vuol dire votare la propria vita alla paura della morte, all'agire solo in relazione a quello che potrebbe far felice lui, perché così abbiamo un posto sicuro in paradiso; vuol dire delegare al suo volere ogni cosa che non si riesce a comprendere, scaricarci (e scaricare gli altri) di responsabilità ogni volta che ci fa comodo, vuol dire dare il merito a lui per tutte le cose belle che ci accadono e dare il demerito alla sua controparte per quelle cattive, vuol dire liquidare tutto quello cui la scienza ANCORA non riesce a dare una risposta come inspiegabile e misterioso operato di Dio, vuol dire condurre un'esistenza piena di regole inutili che nella maggioranza dei casi svilupperanno idee e convinzioni profondamente dannose, vuol dire perdere tempo con riti che non servono a niente. Potrei continuare, ma mi fermo qui, perché il punto è che, sì, tutto questo lo reputo un profondo impoverimento e svilimento. Poi è chiaro che ognuno è libero di credere in Javhè, Odino, Thor, Anubi, Vishnu, Yoda, l'Omonio della Michelin o quello che gli pare, ma il fatto che la bontà d'animo e la rettitudine morale dipendano (e discendano) dalla religione è assolutamente falso. Se ne potrebbe tranquillamente fare a meno (e forse sarebbe pure un mondo migliore).

PS: io credo che esistano varie sfumature dell'agnosticismo. Se preferisci, io rientro in quella più vicina all'ateismo "puro e duro". :)

@jasmines - Amen. :D
_ Commento di Qwerty _ profilo
_ scritto il 17.08.2010 alle ore 18:58
basti pensare ai roghi per gli eretici... sangue e morte poichè le scoperte di grandi uomini non erano contemplate ed erano rifiutate dai testi sacri e se non si abdicava si peniva torurati e uccisi brutalmente.
pensate che solo recentemente il papa ha reintegrato galileo galilei! e siamo nel 2010!!!

i musulmani che trattano le loro donne come cani... non ricordo dove l'ho letto ma qualche anno fa una donna è morta per via della religione che confessava: ha avuto una mancanza respiratoria in strada ma non poteva essere soccorsa poichè il marito non era presente e solo lui poteva TOCCARLA e dare il permesso di aiutarla. risultato: la donna è morta straziante a terra nonostante i soccorsi fossero gia pervenuti sul posto e guai a sfiorarla con un dito, pena la morte!

episodi che ci fanno regredire di centinaia di anni solo perchè la religione ci dice di farlo e nessuno osa frapporsi al potere e al volere dei testi sacri nonostante essi siano stati scritti oltre 2000 anni fa

scoperte scientifiche, come gli ogm, che potrebbero risolvere la fame nel mondo proteggendo le coltivazioni da malattie letali e noi stiamo a dire che è contro natura... E' CONTRO NATURA UCCIDERE E LASCIAR MORIRE LE PERSONE nonostante le soluzioni ci siano!

e poi mi chiedono perchè ho scelto di essere ateo...
_ Commento di Qwerty _ profilo
_ scritto il 17.08.2010 alle ore 19:18
un paio di precisazioni:

non sono l'ateo che va in giro a dire agli altri "dio non esiste"... sono l'ateo che semplicemente non crede in dio in quanto, a parer mio, è altamente improbabile. Ma certamente non impossibile (riassumendo non ci credo ma potrei sbagliarmi)... come dice Kranish: agnostico

forse ho esagerato un po' (ero un tantino preso dal filo del discorso). Non credo che tutti i cristiani siano eternamente devoti e riverenti nei confronti dei testi e dei suoi rappresentanti. Dico solo che, nonostante siano passati miglaia di anni, c'è ancora qualcuno che lo è, e questo è scandaloso.

concordo sul fatto che ci siano un sacco di religiosi che si affermano tali nonostante non abbino mai letto la bibbia ne tantomeno compresa e giudicata.
_ Commento di uno_che_passa _
_ scritto il 17.08.2010 alle ore 22:33
ci sono bambini di tre anni che sono stati stuprati. non esiste un dio buono che può essere il mandante o il complice di una cosa del genere (la cosa dell'imperscrutabilità dei suoi piani è una baggianata: se è onnipotente certe cose le può evitare senza fare risiko con le vite degli altri: è onnipotente, no?). quindi dio, o gli dei, se esistono sono semplicemente esseri più potenti di noi che ogni tanto si baloccano con il destino degli uomini, a capriccio, o per amore, o per odio, o per fare esperimenti.
insomma, giove e compagnia.
il giorno che morirà la morte, morranno le religioni.
complimenti per il sito e per i commenti (anche dei commentatori, in genere)
_ Commento di albyok _ profilo homepage
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 00:50
@Darsch:Inutile dirti che avevo già capito dal titolo quale libro t'aveva ispirato e che condivido praticamente tutto quello che hai detto.

Una cosa che mi fa arrabbiare molto, è quella di considerare con discrezione casuale, la Bibbia allo stesso tempo un racconto di fantasia quando racconta cose scomode e un faro di proporzioni immense quando narra di banalità o di concetti che potrebbero tranquillamente essere dedotti da soli.

Chiedo quindi a chi continua a dire "l'Antico Testamento non conta (perchè???)" oppure "No, vabbè, ma quella è una metafora", perché invece di selezionare ciò che torna comodo, non provate direttamente a cercare il bene da soli? Non rubare, non uccidere e tante altre belle cose devono esservi spiegate da un libro?

Rifacendomi a Kranish. Mi sbaglio o quel libro di cui parliamo è attualmente il libro più venduto nel mondo e il libro letto ogni "santo" giorno in tutte le chiese del mondo? Quel libro non è forse la base del catechismo? Non è forse la luce di ogni prete cristiano? Ecco, a me fa più ridere questo. Non mi fa invece ridere per niente che proprio 2000 anni dopo la sua scrittura sia ancora considerato un testo sacro.

Sul discorso ateismo, mi reputo un ateo razionalista pure io (un po' più estremista di Darsch :P). Ci sono certi concetti che non meritano la bonarietà che si può riservare ad alcune teorie che hanno qualche base, perché onestamente hanno fracassato i testicoli. Con i mezzi di oggi a me fa letteralmente pena che qualcuno possa credere che ci sia un essere nel cielo che guarda tutto e tutti (e non interviene!) o che le donne sono un essere inferiore o che un'apostata debba venire condannato a morte oppure che è giusto che una persona venga lapidata o che il Papa abbia un contatto speciale con un essere inesistente o che ci sia qualcuno che ascolta le nostre preghiere. A tutto c'è un limite e dato che NON CI SONO PROVE e non c'è neanche un vano tentativo di spiegazione RAZIONALE io, Alberto Schiariti rido di chi ha bisogno di inventarsi un amico immaginario e creargli un background che neanche il master più master di D&D!

Insomma, Dio non c'è e se ci fosse, mi capirà. Ho molte giustificazioni e parecchie a forma di fossile di dinosauro.
_ Commento di LuPoN _ profilo homepage
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 01:24
Non avevo ancora avuto tempo di rispondere prima d'ora, ma avete scritto già tutto!
Penso che alcuni di voi pensano già come considero io la religione, alla pari di una tradizione, folklore, ma da non estremizzare come spesso succede! Non a caso ero e sono tutt'ora affezionato a quello che ho considerato il "mio" Papa, Giovanni Paolo II.

Tornando in questo discorso, ultimamente mi è capitata una cosuccia in una chiesa, durante la comunione di mio cugino che non solo mi ha fatto accapponare la pelle, ma che mi avrebbe fatto alzare per dire "ma che cazzo stai a di?", cosa che non ho fatto per amore e rispetto nei confronti di persone a me care li presenti che ci tenevano a quel momento.
C'era questo prete, giovane, pure simpatico, sembrava uscito da Zelig o Colorado Cafè, che ad un certo punto STRAVOLGE il concetto di "Cogito, Ergo Sum" traducendolo ed interpretandolo come cazzo gli pare in funzione del pensiero teistico.
Screditava dicendo che non vuol dire "Penso, Quindi Sono, Esisto", per lui era un pensiero egoistico, ma voleva dire "Sono Pensato (Pensato/Creato da qualcosa di più grande), Quindi Sono, Esisto"..
Non vi dico le mie palle dove sono calate e non immaginate le semi litigate con mia madre perchè diceva che "rompo le palle" quando le ribadivo che sta cosa m'è stata sul cazzo, perchè non deve stravolgere un pensiero filosofico per i cazzi suoi, dato che in realtà il vero significato è "Penso (Ho coscienza di me stesso), Quindi Sono/Esisto (sono cosciente della mia esistenza).
_ Commento di Darsch _ profilo
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 01:50
@Qwerty - no, non credo tu abbia esagerato. Certe cose sono troppo tremende per trattarle con i guanti di velluto.

@uno_che_passa - ciao benvenuto! :)
Già, dici bene... è una delle prime cose che ci si chiede a mente lucida. Ma tanto ti rispondono che c'è senz'altro un "disegno superiore", un motivo divino che non siamo degni di comprendere... bleh...
Grazie di cuore per i complimenti. ^_^

@albyok - ghgh e pensa che non l'ho ancora finito, e devo pure rileggerlo una seconda volta! Un libro incredibilmente educativo, sotto moltissimi punti di vista. Grazie ancora per avermelo consigliato. :)
Un po' più estremista di me c'è solo l'ateo puro al 100%. >D

@LuPoN - ah beh, nel rigirarsi le frittate sono maestri. E' quando incappano in qualcuno che usa il separatore delle orecchie che ci si diverte... :)
_ Commento di Saxveritas _
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 08:46
Quoto tutto quello che ha scritto Kranish, e premetto che anch'io mi ritengo agnostico.

"la morale è la conseguenza del tempo e del luogo in cui si vive."

E' una frase giustissima. Quelle che ti sembrano oggi regole di vita equilibrate potrebbero non sembrarlo tra centinaia di anni.
Centinaia di anni fa era perfettamente lecito trattare uno schiavo negro come un animale.. magari tra altri cento anni la gente riterrà deprecabile anche solo uccidere una zanzara...

Che il cristianesimo sia una religione ormai vecchiotta se ne sono ormai accorti tutti da tempo... ma alcuni principi che insegnano non sono poi cosi' da buttare via. Diciamo che ogni persona dovrebbe passare al vaglio ogni insegnamento per vedere se lo trova giusto e scartare quelli che trova ingiusti, insomma passarli al vaglio della propria coscienza; prendersi tutto il pacco regalo senza prima aprirlo e ragionare con il proprio cervello è da idioti;

Ed è da idioti farlo in qualunque dottrina.

Ah e cmq il vecchio testamento è pieno di brani "lollosi", guarda questo :)

2 Re 2,23-25

23 Di lì Eliseo andò a Betel. Mentre egli camminava per strada, uscirono dalla città alcuni ragazzetti che si burlarono di lui dicendo: «Vieni su, pelato; vieni su, calvo!».

24a Egli si voltò, li guardò e li maledisse nel nome del Signore.

24b Allora uscirono dalla foresta due orse, che sbranarono quarantadue di quei fanciulli.


Son pelato anchio, ma quando maledico chi mi prende per il culo al massimo mi caga addosso un piccione.

Ma in fondo non sono credente.
_ Commento di Qwerty _ profilo
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 11:21
ringrazio tutti coloro che hanno trovato il tempo di esprimere la propria opinione e darsch il quale non ci fa mai mancare gli spunti di conversazione (dalla cosa più semplice e facilmente affrontabile ai discorsi di un certo livello come questo) :)
_ Commento di Kranish _ profilo
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 15:04
Premessa, scusate se mi sono dilungato un pò troppo... ma me ne sono accorto solo alla fine xD e poi non sono capace a riassumere :P

OT:quoto, anzi straquoto l'ultimo commento di Qwerty!





Cavoli non vorrei passare per un filo cristiano, quando da piccolo andavo in parrocchia mi rifiutavo di andare in chiesa... "più che altro perchè lo ritenevo un posto noioso", e l'unico prete che sopporto lo conosci pure te Darsch! xD ah ah ah

@Jasmines: Credo che tu abbia ragione, la chiesa è una grossa macchina mangia soldi e se ne approfittano alla grande, il 5 per mille lo devolvo a un'istituto di ricerca medico scientifica perché darli alla chiesa sono buttati.

Se è per questo oltre alla storia dei 270 euro, io ne ho un paio da non crederci... Alla morte di mio nonno paterno, parecchi anni fa, al funerale il prete ci ha chiesto un'offerta, al che noi eravamo in grossi guai finanziari per via di cattivi investimenti e non potemmo dare più di 50 mila lire al prete, il quale per ripicca durante la cerimonia fece notare in un modo umiliate che l'importo era misero.
All'altro mio nonno, siccome era un'abile falegname, il prete si rifiutò di celebrare il suo matrimonio se non avesse sistemato le finestre della chiesa...

@Darsch non nego che la superstizione e la fede hanno delle solide basi in comune, anzi a leggere bene le definizioni che hai citato direi che vanno davvero a braccetto, ma tutto sommato non sò dirti bene il perchè ma c'è una differenza tra le due cose, vediamo di provare a spiegarlo... se ci riesco.


La superstizione in genere serve per dare un singolo insegnamento o un monito, per esempio si dice che rovesciare il sale porti sfortuna, crederci è solo superstizione ma lo scopo di questa credenza è dovuta a una storia antica, nel passato il sale aveva un'enorme valore paragonabile a quello dell'argento o forse anche dell'oro e veniva lasciato ai commensali in una coppa, come simbolo di amicizia, un viandante sbadatamente rovesciò il sale per terra e fu ucciso dal padrone di casa.

Da qui l'aneddoto si trasformò in una massima e col tempo (una volta che il sale è divenuto cosa comune e non più preziosa) siè trasformata in superstizione.

In questo caso vediamo che la superstizione "in genere" ha uno scopo moto diretto, si potrebbe dire che era o è un modo di insegnare qualcosa di specifico.

La fede (in particolar modo la fede in dio) a mio avviso è più complessa, in quanto non è fine a se stessa e non vuole importi un singolo insegnamento, quello semmai lo fanno le istituzioni religiose che strumentalizzano la fede dell'uomo per scopi personali o sociali... La fede in dio più che altro è il credere in dio e di per se questo non ha nessuno scopo diretto, non ti insegna nulla, al massimo dà speranza alle persone che credono alla vita dopo la morte ma non toglie nulla a chi non vi crede.

In questo senso intendevo la fede come una cosa indefinibile e astratta a differenza della religione che è pragmatica e ben definita.

Personalmente spero che la vita sia una sola, è già difficile viverne una... figurarsi due!

E alla tua domanda se secondo me lassù c'è un dio onnipotente ti rispondo che sono agnostico, ossia non potendo avere la prova dell'esistenza di dio non la elimino come probabilità ma in tutta onestà credo che ci sia una bassa possibilità, direi infinitesimale che esista un dio onnipotente, semmai posso credere in altre cose che magari sono di natura fantastica, posso credere in teorie alternative e le posso ritenere piu probabili... ma un dio onnipotente... forse è piu facile incrociare il villaggio dei puffi.

Poi sulla questione della morale ci sarebbe da aprire un nuovo capitolo.

MORALE: Il termine morale in funzione di sostantivo deriva dal latino moràlia ed ha significato quasi coincidente ad etica, oppure è essa stessa interpretata come oggetto dell'etica. In questo caso la morale rappresenta la condotta diretta da norme, la guida secondo la quale l'uomo agisce.
Il termine morale fa riferimento al greco &#949;&#952;&#959;&#962;/&#951;&#952;&#959;&#962;,"èthos", comportamento, costume,carattere, consuetudine .Da &#942;&#952;&#959;&#962; in funzione di aggettivo viene &#951;&#952;&#953;&#954;&#959;&#962; che acquista anche il significato di principi delle caratteristiche della condotta umana che influiscono sulla collettività ( ovvero moralis in latino) . Il termine morale quindi assurge a valore di ciò che è attinente alla dottrina etica, oppure significa ciò che è attinente alla condotta e quindi suscettibile di valutazione e quindi di giudizio.
Qui verrà usato il concetto di morale come moralità, cioè come assieme di convenzioni e valori di un determinato gruppo sociale in un periodo storico (o semplicemente di un individuo), concetto ben distinto da moralismo con il quale si intende la corruzione della moralità e rimandando ad etica per la filosofia morale, cioè per la disciplina filosofica.

Mi interessa particolarmente la parte in cui si dice che la morale rappresenta la condotta diretta da norme, quindi la guida secondo cui l'uomo agisce. Queste NORME nel tempo sono state influenzate dall'ambiente sociale, ti faccio un'esempio:

Diciamo che da poco prima di cristo al 600 d.c (più o meno le date non le ricordo più bene...) l'impero romano era una grande forza, direi il predominante e imponeva la sua cultura e le sue regole in maniera assoluta, i romani schiavizzavano e convertivano le culture minoritarie al volere di Roma. Il giovane romano veniva educato, sin dalla più tenera età, a essere un conquistatore. Imporre la propria volontà, assoggettare tutti, dominare il mondo: questa la regola di vita del romano.
E la sessualità era vista alla stessa maniera.
Il cittadino romano poteva violentare le schiave, avere rapporti con i bambini schiavi... ed era considerata una cosa del tutto normale dal loro punto di vista, per loro non era una cosa amorale violentare gli schiavi o gli sconfitti in battaglia, ma in caso di omosessualità tra due cittadini liberi, veniva punito quello che tra i due assumeva l'atteggiamento passivo.

Qui vediamo che in questo caso la norma dell'epoca era totalmente all'opposto della vita ai giorni nostri, ma per loro quello era un comportamento morale, violentare una schiava e un bambino schiavo era per loro cosa giusta ed invece era sbagliato il rapporto tra due uomini consenzienti.

Quindi la morale non è innata, ma bensì in frutto delle regole sociali, dell'ambiente e del tempo in cui si vive, la morale può essere modificata nel tempo e le religioni si sono specializzate in questo, si sono date il compito di fare da guide e di imporre nuove norme.

L'esempio piu lampante lo abbiamo i con i dieci comandamenti, che tra l'altro sono piu di dieci, ma lasciamo perdere...

Vediamo quelli che si conoscono al giorno d'oggi come i dieci comandamenti:

1. Non avrai altro Dio fuori di me.
2. Non nominare il nome di Dio invano.
3. Ricordati di santificare le feste *.
4. Onora il padre e la madre.
5. Non uccidere.
6. Non commettere atti impuri.
7. Non rubare.
8. Non dire falsa testimonianza.
9. Non desiderare la donna d'altri.
10. Non desiderare la roba d'altri.

1,2,3 Sono punti autoreferenziali e servivano per proclamare la voce di dio, ma lasciamoli perdere.

Ma gli altri punti ti sembrano così sbagliati?

Io ritengo che possiamo ignorare i primi tre punti, chiederci cosa significhi il punto sei, ma ritenere giusti gli altri punti.

Queste dieci regolette, per noi sono cose che dovrebbero essere del tutto normali e diciamo che in media lo sono, ma quando furono scritte servivano eccome, perchè tutte quelle cose proibite dai dieci comandamenti erano cose normali per l'epoca, e i comandamenti furono nuove regole introdotte a cui ci si rifaceva per una corretta morale.

Tra l'altro il vecchio testamento è il libro sacro ancora in uso agli ebrei, ho avuto modo di conoscere personalmente, cattolici, ebrei e mussulmani, e a mio avviso i più ottusi non sono i cattolici ma ebrei e mussulmani.

Tutta la parte sull'impoverimento non lo condivido, non ritengo nemmeno che la religione sia un'impoverimento (integralisti a parte...), non si può dire che un cattolico è meno intelligente di un'ateo e poi sul perdere tempo, se una persona si sente gratificata nell'andare in chiesa o seguire i suoi riti religiosi qualè il problema? C'è chi perde tempo in quello e chi lo perde dietro videogiochi, fumetti, film o quant'altro, mai in tutti i casi lo si fa per piacere personale, per un proprio desiderio, quindi non la reputo una cosa sbagliata.

Sul PS non ho niente da obbiettare :-P

@Qwerty: Nulla da obbiettare, spesso le religioni e sopratutto chi ne detiene la guida sfrutta il potere che sulle masse, tramite atroci comportamenti, in una visione miope della religione.

Anche qui il problema rimane l'integralismo e l'uso che l'uomo fa delle credenze religiose, non della fede intima e personale che può avere un credente.

@uno_che_passa _ Ipotizziamo per un'attimo che dio esiste, se è onnipotente o onnisciente allora ha il potere di fare ciò che vuole, giustamente ci si chiede come mai non intervenga direttamente per pilotare l'uomo come una marionetta, per impedirgli di commettere atrocità.

Qui entra in gioco il desiderio innato dell'uomo di essere libero e quindi si attribuisce il potere del libero arbitrio sostenendo che non siamo condotti in una direzione da dio o dal destino, io mi associo molto a questa idea, i miei sbagli nella vita sono colpe mie di cui devo portarne il peso ogni giorno e non intendo scaricare i miei errori su altri e nemmeno su dio.

Poi se esiste davvero... dio, come possiamo sapere perché fa o non fa certe cose?

@albyok: A dire il vero mi sembri meno estremista di Darsch... lol

Temo di ripetermi spiegando nuovamente come la penso, ma provo a metterla sotto un nuovo punto di vista, noi tutti possiamo ritenerci persone rispettabili?

Diciamo di si.

Rispettiamo le leggi? (le leggi italiane)

Direi di si.

Eppure potremmo tranquillamente discutere e concordare sul fatto che la legge "bossi-fini" è una legge ingiusta, insieme potremo stabilire che le leggi sul diritto d'autore e sulla pirateria informatica sono leggi ingiuste, potremmo stabilire secondo un nostro metro di giustizia e secondo la nostra personale morale che alcune leggi sono inique e persecutorie, questi sono alcuni esempi di leggi ma potrebbero essercene molte altre.

Il punto è che come nel vecchio testamento possiamo trovare dei passaggi assurdi per la morale nei nostri giorni, ancor piu assurdo è trovarli nella legge che tutti noi rispettiamo o dovremmo rispettare, eppure nessuno si sogna di dire che siccome ci sono un pugno di leggi ingiuste allora tutta la giurisprudenza è ingiusta, ci sono leggi contro la mafia, leggi contro lo stupro e molte altre leggi giustissime.

Quello che non capisco è come si fa ad avere un metro di giudizio per una cosa "la bibbia" e un metodo di giudizio per un'altra cosa, le leggi.

Ti cito per risponderti:
-Una cosa che mi fa arrabbiare molto, è quella di considerare con discrezione casuale, la Bibbia allo stesso tempo un racconto di fantasia quando racconta cose scomode e un faro di proporzioni immense quando narra di banalità o di concetti che potrebbero tranquillamente essere dedotti da soli.

Il vecchio testamento e la bibbia sono un'insieme di racconti e di parabole.

Parabola¹ /pa'rabola/ sostantivo femminile [dal latino parab&#335;la, greco parabol&#7703;: CONFRONTARE].
1.b Presso gli scrittori cristiani, narrazione di un fatto immaginario o realistico con il quale si vuole illustrare un insegnamento morale; riferito oggi per lo più alle narrazioni evangeliche: la parabola del figliuol prodigo.
(Treccani)

Vedi in questo caso la bibbia, sia se parliamo di vecchio o del nuovo testamento è un'insieme di parabole, quindi delle storie che per sua natura possono essere storie reali o fantastiche, e se sono banali per noi forse erano all'avanguardia quando furono scritte! chi lo sa?

Ti cito: Chiedo quindi a chi continua a dire "l'Antico Testamento non conta (perchè???)" oppure "No, vabbè, ma quella è una metafora", perché invece di selezionare ciò che torna comodo, non provate direttamente a cercare il bene da soli? Non rubare, non uccidere e tante altre belle cose devono esservi spiegate da un libro?

A questa stregua potremmo eliminare le leggi scritte...

Poi onestamente, che vuol dire "perché invece di selezionare ciò che torna comodo, non provate direttamente a cercare il bene da soli?"

Si ok, spiegami come cerchi o giustifichi ciò che è bene o ciò che è male se non ti basi su altri aneddoti, ascoltati, letti o visti?

@Lupon: Purtroppo quello che hai descritto tu è l'ennesima dimostrazione che il problema stà nell'uomo che intende guidare gli altri sfruttando la religione, la chiesa ha sempre nella storia e nei secoli modificato l'interpretazione della bibbia per tornaconti personali, come dicevo prima a catechismo ci insegnano che i comandamenti sono dieci e ci vengono raccontati in una forma super striminzita, in realtà sono più di 15 e la chiesa ha omesso le parti "scottanti" a favore di una storiella per tutti più accettabile, a differenza degli ebri che sono rigidi e non oserebbero mai modificare o propagandare una visione distorta del vecchio testamento.

L'esempio?

Il decimo comandamento.
A catechismo:

10. Non desiderare la roba d'altri.

Sul vecchio testamento:

10. Non desiderare la casa del tuo prossimo.
Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.


Comunque per arrivare al nocciolo della questione, io penso che si possa imparare qualcosa di buono da qualsiasi testo e che la fede e la religione dell'uomo sono cose ben distinte, perchè la prima è una cosa intima e personale e la seconda una cosa pubblica e strumentalizzata, infine non mi piace l'idea che si possa ritenere "inferiore" qualsiasi persona.

@Saxveritas: Grazie, anche io concordo con tutto quello che hai scritto, sopratutto sui passaggi lollosi della bibbia xD

Poi l'esempio della zanzara è lampante, chi di noi si sentirebbe afflitto per aver ucciso una zanzara? Io ieri sera ne ho uccise due eppure non ho avuto rimpianti, non ho sofferto per la sua dipartita e per questo non mi ritengo una persona bieca, anzi... Eppure se avessi ucciso il mio furetto, oppure un cane o un gatto, allora si avrei passato parecchio tempo sentendomi in colpa, per aver infranto quelle mie regole morali che seguo attentamente.
Eppure a che devo queste regole morali, non sono innate in me, mi sono state insegnate, dalla tv, dai giornali o da qual' si voglia fonte di informazione, forse anche dal vecchio testamento e dalla storia dell'arca di Noè... non saprei.

Per esempio, se la Nike per pubblicizzare le sue scarpe bruciasse un elefante in piazza vi sembrerebbe una cosa giusta?

No, ovvio.

Eppure, Edison fece esattamente questo, bruciò con la corrente elettrica alternata un'elefante, in una pubblica piazza, per dimostrare che la corrente alternata era pericolosa e che quindi si sarebbe dovuto optare per la più sicura corrente continua "di sua invenzione".

qui il video...

http://www.youtube.com/watch?v=V7GeVYMob1k
_ Commento di Qwerty _ profilo
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 15:09
direi che il record di zandalus per il commento più lungo è stato battuto! XD
_ Commento di albyok _ profilo homepage
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 15:21
@Kranish

Ti rispondo volentieri :-)

1) Mi chiedi perché si dovrebbero usare metri di giudizio differenti per la legge Bossi-Fini e la Bibbia, ma io non ho mai detto ciò e anzi, affermo prepotentemente il contrario! Si DEVE usare lo stesso metro di giudizio che è uno ed uno solo: la ragione. Invece a me pare proprio che certi argomenti (come la Bibbia) siano intoccabili ed è impossibile usare un approccio razionalista perché si fa sempre a sbattere contro i classici muri "la fede non è razionalità", "sono parabole", bla bla bla. Proprio per questo sono incazzato!

2) Mi cito e ti cito: Chiedo quindi a chi continua a dire "l'Antico Testamento non conta (perchè???)" oppure "No, vabbè, ma quella è una metafora", perché invece di selezionare ciò che torna comodo, non provate direttamente a cercare il bene da soli? Non rubare, non uccidere e tante altre belle cose devono esservi spiegate da un libro?

A questa stregua potremmo eliminare le leggi scritte...

Le leggi scritte occorrono (finché non verranno assimilate nel DNA), ma quello che secondo me è inutile e dannoso è voler associare queste leggi di VITA ad una divinità. Se studi un po' più a fondo i dieci comandamenti farai delle brutte scoperte. Infatti quasi tutti i comandamenti sono riferiti al popolo di Dio e nell'Antico Testamento si evince chiaramente che questi insegnamenti non valevano affatto per chi adorava "un'altro Dio all'infuori di lui".

3) Poi onestamente, che vuol dire "perché invece di selezionare ciò che torna comodo, non provate direttamente a cercare il bene da soli?"

Si ok, spiegami come cerchi o giustifichi ciò che è bene o ciò che è male se non ti basi su altri aneddoti, ascoltati, letti o visti?

Non ho bisogno di basarmi su anedotti, su un libro o su un prete per sapere che uccidere è quasi sempre male, che prendere a sassate una persona è cosa cattiva e tante altre cose. Quindi la risposta è... usando il cervello :-)
_ Commento di Kranish _ profilo
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 15:35
@Qwerty: Occhio che Zandalus è piuttosto competitivo, scommetto che giusto in questo momento sta scrivendo un libro, che userà come risposta all'articolo di Darsch e alle nostre risposte, di sicuro il libro si intitolerà, NESSUNO MI NOMINI INVANO! ah ah ah!

Zandalus, scherzo lo sai! ^_^

@Albyok: Dopo leggo meglio quello che hai scritto ^_^ ora devo uscire di corsa, a tra poco!


TO BE CONTINUED...
_ Commento di Kranish _ profilo
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 18:47
@Albyok: Riprendo i tuoi punti per una questione di comodità.

1)Scusami, tu mi dici che applichi lo stesso metro di giudizio sia nel leggere la bibbia o nell'eventuale lettura del codice penale, e mi dici che il metro di giudizio è la ragione. Il punto è proprio che non capisco qual è il tuo metodo di ragionamento, io ho provato a spiegare che entrambi i libri possono avere cose buone o cose cattive "bene e male" ma che la presenza di cose cattive non preclude la bontà e l'utilità delle cose buone.

il secondo punto del punto 1 se riferito alla chiesa sono d'accordo, se riferita all'integralista idem, ma non ci sono solo loro.

2)Si ritengo che certe cose debbano essere comprese, vanno lette, ascoltate e apprese. Io non ritengo che il bene o il male sia infuso geneticamente in noi, credo che si nasca in qualche modo neutri, ne buoni ne cattivi e solo con la crescita, in base a ciò che abbiamo imparato, diveniamo quello che siamo. L'ambiente e le circostanze ci plagiano, questo è dimostrato dalla storia, gli esempi di diverse etiche che ho citato prima lo dimostrano.

3) Questo punto è similare al due, allora concludi il punto tre dicendo che distingui cosa è giusto da cosa è sbagliato usando il cervello, sicuramente gli altri non usano la milza... il punto è capire quali sono gli schemi mentali che adoperi.

Se io ti mettessi un coltello in mano e ti chiedessi di tagliarmi la gola la tua reazione "immagino" sarebbe istintivamente quella di un rifiuto sdegnato, ma perchè?

Quali sono i ragionamenti che inconsciamente fai, e questi ragionamenti da dove derivano?
_ Commento di Darsch _ profilo
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 18:56
@Kranish - e se ti dicessi che comportamenti dalla giusta morale sono invece frutto della selezione naturale, perché favorivano a vari livelli la sopravvivenza della specie e il miglioramento della vita? :) sembra che non siamo affatto "neutri" quando nasciamo (e sinceramente, conoscendo l'evoluzionismo, non me ne stupisco per niente), ci sono regole nei nostri geni che naturalmente ci indirizzano verso azioni moralmente accettabili. Se vuoi ti do il titolo di qualche libro che ne parla. :)

Ammazza quanto scrivete! Fino a domani non potrò rispondere in modo approfondito. :P
_ Commento di albyok _ profilo homepage
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 19:54
@Kranish

1) La ragione è un metodo di ragionamento e quindi anche un metro. Anch'io ti dico che entrambi i libri possono avere lati buoni e cattivi, ma la questione è che se oggi uno si alza in piedi e dice qualcosa, oppure qualcuno fa una legge, se ne può discutere. Quando invece si va a toccare la Bibbia, non c'è modo di discutere su un piano razionale perché appena si toccano tasti dolenti, TAC! scatta la molla delle scuse senza senso. Che poi non capisco di cosa si debba scusarsi, dato che mi pare alquanto normale che in un libro di 2000 anni fa ci siano nozioni oggi ridicole.

2) Certo che le circostanze ci plagiano, ma perché non eliminare i plagi più palesi, come appunto la religione? Io prenderei a cazzotti (anche se lo fanno in buona fede) chi fa passare i primi 12-13 anni di un bambino, che sono poi fondamentali nella crescita, in qualsiasi ambiente anche solo lontanamente influenzato dalla religione. I bambini quando sono piccoli, sono come scatole sempre aperte e tutto quello che ci butti dentro ci rimane in qualche modo. Ecco, buttaci dentro il catechismo, le preghierine, la comunione, Gesù, il bruciare all'inferno, le confessioni, le verità assolute dei preti. Ti pare cosa buona? A me no e per questo dico che ognuno dovrebbe ricevere GLI STRUMENTI per imparare, quindi invece di mettere ai bambini in mano una Bibbia, andrebbe prima insegnato loro a CAPIRE cosa leggono e non continuare a riempirli con ciò con cui siamo stati riempiti noi.

3) Magari usassero la milza! Non ti pare che troppe credenze siano tutto meno che frutto dell'uso del cervello? Paradiso? Inferno? Un tizio che ci osserva tutti? Presunte teorie in cui l'uomo è nato così com'è e addirittura i fossili dei dinosauri sarebbero delle prove per testare la nostra fede? Io e te magari il cervello lo usiamo, ma è inutile parlare di noi quando "fuori" ci sono migliaia e migliaia (giornata della gioventù?) di persone che sono state fatte crescere in gabbie a forma di cristiano.

Io non ti taglierei mai la gola. Se vuoi puoi interrogarti a lungo sul perché, ma come dice il buon Darsch dopo la risposta è semplice: evoluzione. Nel 2010 io speravo non ci fosse bisogno di interrogarsi sul perché tagliare la gola ad un amico sia un atto da non fare, perché dovrebbe essere un concetto ormai appreso. Infatti se questo carattere (il tagliare la gola agli amici) fosse rimasto predominante, probabilmente oggi io e te non saremmo qua parlare di questi argomenti.

Se questi punti sono chiusi (si rischia di andare all'infinito altrimenti, ma replica pure se vuoi aggiungere qualcosa), volevo farti una domanda: se la Bibbia non fosse stata scritta, pensi che oggi uccideremmo, ruberemmo, non onoreremmo il padre e la madre etc,etc? :-)

E un'altra postilla. Se la Bibbia e tutti gli altri libri sacri non fossero stati scritti, pensi che oggi avremmo così tanti morti a causa della religione?
_ Commento di LuPoN _ profilo homepage
_ scritto il 18.08.2010 alle ore 22:58
@albyok ultime 2 righe (il resto lo leggo domani che so mezzo cotto): No, ma sarebbero comunque morti per altre cause, più o meno condivisibili.
_ Commento di Darsch _ profilo
_ scritto il 19.08.2010 alle ore 13:09
@Kranish - hai più volte ripetuto che all'epoca dei romani era normale violentare e uccedere le schiave, ma non credo sia proprio così. A livello di legge, almeno inizialmente (già intorno all'80 a.C. cominciarono a essere istituite le prime leggi a loro favore), è vero, il padrone aveva il pieno controllo della vita degli schiavi (ma succedeva molto di rado che li uccidesse, erano un bene prezioso), ma questo non vuole assolutamente dire che a livello morale queste cose fossero accettate dalla società! Il fatto che l'alta borghesia si comportasse come se ritenesse accettabile violentare o uccidere una schiava non significa che questo tipo di comportamento era accettato da tutti. Semplicemente non c'erano ancora i mezzi per difendere le persone comuni dagli abusi e dalle azioni di gente che deteneva il potere, che si sentiva in diritto di decidere della vita e della morte di un altro suo pari - tra le altre cose. Ma, di nuovo, la selezione naturale e l'evoluzione hanno promosso comportamenti dalla morale giusta ed equilibrata, e mi pare che di passi avanti ne siano stati fatti parecchi.



A questa stregua potremmo eliminare le leggi scritte...


Le leggi servono ad imporre delle regole al comportamento degli individui, a contenere la tendenza di taluni di loro a voler prevalere con la forza e senza rispetto nei confronti degli altri, ad evitare il verificarsi di situazioni che mettano a rischio l'incolumità degli altri a causa di inosservanze o atti di superficialità di qualcuno, e via discorrendo. Le leggi sono necessarie, senza queste vivremmo nel caos.
Le regole e i presunti insegnamenti della religione, invece, sono cosa totalmente superflua. L'essere umano è già incline per natura alla giusta morale. Gli effetti positivi ci sarebbero comunque, mentre su alcune menti semplici vengono generati solo effetti negativi e distruttivi (vedi massacri, guerre sante, idealismo estremo, fanatismo, e via discorrendo).

Quoto in toto Albyok, specialmente quando parla dei bambini, del catechismo e della loro iniziazione. Ricordatevi che non esistono bambini cristiani, esistono solo figli di genitori cristiani.
_ Commento di Kranish _ profilo
_ scritto il 19.08.2010 alle ore 17:41
Cercherò d'ora in poi di essere più conciso o rischio di passare buona parte della mia vita su questo articolo xD


@Darsch: Credo che la selezione naturale possa influire in minima parte sull'uomo, perlomeno per ciò che riguarda il suo comportamento, diversa cosa per ciò che riguarda la fisiologia.

@Albyok:Il punto uno non lo tocco, ok ci siamo.

2) Ok ci siamo, quindi le circostanze ci plagiano, fino a qui siamo d'accordo. Eliminare le religioni? come? credo sia solo utopia...
In ogni caso per me non ci sarebbero problemi, ma preferisco lasciare la libertà di scegliere all'individuo, non accetterei per esempio che lo stato si imponesse per abolire ogni religione, ok fino a che è una scelta personale e non imposta.

3)Bè ma anche qui non posso darti torto, messo giù in questi termini il discorso mi garba, ma tutto sommato se il mio vicino di casa crede in Thor la cosa non mi frega, ripeto, mi frega quando diventa integralista, folle o pazzo e inizia a prendermi a martellate.

E onestamente, quali sono i geni che ti impedirebbero di tagliarmi la gola? La questione dell'evoluzionismo che porta nelle generazioni future sempre un maggior DNA di persone buone... non mi sembra possibile, quale studio scientifico lo dimostrerebbe?

Ti cito: Se questi punti sono chiusi (si rischia di andare all'infinito altrimenti, ma replica pure se vuoi aggiungere qualcosa), volevo farti una domanda: se la Bibbia non fosse stata scritta, pensi che oggi uccideremmo, ruberemmo, non onoreremmo il padre e la madre etc,etc? :-)

Bah onestamente come si fa a dire come sarebbe andata la storia modificandone un'evento... posso solo ipotizzare che si fà del male in nome di una religione, ma il comunismo cinese insegna che anche senza religioni, l'uomo può fare pessime cose su altri uomini. Quindi posso solo ipotizzare che l'uomo si sarebbe fatto del male a prescindere da tutto.

@Darsch: Darsch, guarda che i romani avevano gli schiavi e di questi ne facevano ciò che volevano, ovviamente non li ammazzavano e giustamente come dici te non li ammazzavano perchè erano un valore e potevano sempre essere rivenduti, ma in ogni caso gli schiavi erano usati anche come strumenti sessuali, le donne erano costrette a rapporti e stessa cosa toccava per gli uomini e le donne. E per loro era una cosa accettabile, forse non accettata da tutti, ma sicuramente dalla maggior parte dei romani. Poi non era una questione di mezzi, ma di leggi, i romani avevano leggi che impedivano lo stupro tra cittadini romani, ma non cera nessuna legge che impediva lo stupro nei confronti di una schiava.

Poi sulle leggi, sono perfettamente d'accordo che servono, ci mancherebbe altro...
_ Commento di Darsch _ profilo
_ scritto il 19.08.2010 alle ore 21:22
@Kranish - la selezione naturale e l'evoluzione hanno influito su qualsiasi organismo, compreso l'uomo, sia a livello comportamentale che fisiologico. Basta chiedere al signor Darwin. :) E mi riallaccio al discorso che facevamo riguardo la giusta morale che, secondo molti studiosi e anche secondo me, è anch'essa derivata dall'evoluzione. Se vuoi puoi approfondire:

- "Moral Minds: How Nature Designed our Universal Sense of Right and Wrong" di Harvard Marc Hauser - qui trovi un bel po' di esperimenti scientifici proprio sull'argomento dell'origine del senso del giusto.
- "Why Good is Good" - Robert Hindle
- "The Science of God and Evil" - Michael Shermer
- "Can We Be Good Without God?" - Robert Buckman
- "Moral Minds" - Marc Hauser
- "The Origins of Virtue" - Matt Ridley

Se invece vuoi un ottima analisi che prende tutto questo in considerazione, e trae delle stimolantissime conclusioni, leggi "L'Illusione di Dio" - Richard Dawkins. Riguardo alla morale, in particolare, pagg. 212-225.


Che avevano gli schiavi siamo d'accordo, e anche che ne facevano quello che volevano. Quello che dico io è che non per questo il comportamento era accettato per forza da tutti o considerato "normale". Assolutamente. E lo dimostra il fatto, semplice e alla luce del sole, che poi le cose sono cambiate e hanno iniziato a istituire leggi a difesa dei diritti degli schiavi.

Mi intrometto nella tua discussione con Albyok:

non accetterei per esempio che lo stato si imponesse per abolire ogni religione


E invece accetti quello che succede ora, ovvero che lo Stato, di fatto, impone la religione appendendo crocifissi nelle scuole e nei tribunali, o donando tacitamente alla Chiesa l'otto per mille dei contribuenti che non indicano direttamente a chi devolverlo, o ancora non offrendo in molti casi, nella scuola pubblica, un'alternativa all'ora di religione, o infilando prediche e pratiche religiose in ambienti che dovrebbero rimanere laici (vedi i vari comizi di vescovi e cardinali nelle Università, per esempio) e riguardo argomenti che non dovrebbe azzardarsi a toccare, o mille altre cose che accadono tutti i giorni?
_ Commento di albyok _ profilo homepage
_ scritto il 19.08.2010 alle ore 21:54
@Kranish:

Diciamo che Darsch ti ha dato le risposte che ti avrei forse scritto anche io :-)

Aggiungo solo una cosa. Dici che anche senza religione si può fare del male, ma che c'entra? Io vedo tante armi pericolose in giro, ma toglierne una (e anche bella grossa) non può essere non fatto dicendo che comunque si può uccidere con le altre. Insomma, pare che io voglia giustificare le altre cose (citi il comunismo), ma non lo voglio fare affatto. Qualsiasi religione, movimento, gruppo che ha tra i suoi tratti di sopravvivenza quello di imporre stupidi dogmi, di addormentare le coscienze e di fomentare uccisioni è da condannare. Indipendentemente da tutto.
_ Commento di Darsch _ profilo
_ scritto il 20.08.2010 alle ore 13:37
Tra l'altro John Hartung ha dimostrato abbastanza chiaramente che il comandamento "Non uccidere" (come pure gli altri) non è nato come noi lo intendiamo, ma voleva dire "Non uccedere ebrei". E' una cosa di cui i cristiani non si rendono molto conto, ma l'etica biblica è riferita esclusivamente a un ristretto gruppo di adepti. In particolare Gesù, che era ebreo, fonda la sua morale sulla tradizione veterotestamentaria, quindi la "prospettiva della salvezza era limitata ai suoi connazionali ebrei".

Hartung conduce, tra le altre cose, un interessantissimo esperimento, proponendo a un gruppo di scolari israeliani la lettura della descrizione della battaglia di Gerico nel Libro di Giosuè (6,16-24). I risultati sono agghiaccianti: la cultura religiosa con la quale sono stati educati li porta a giustificare in toto il massacro. Nell'esperimento Hartung sottopone a un altro gruppo di bambini israeliani lo stesso testo, ma modificando i soggetti: Giosuè diventa "il generale Lin" e Israele viene cambiato in "un regno cinese di 3000 anni fa". I risultati sono opposti. Quando si esprime un giudizio filtrandolo con il proprio (cieco) credo religioso si arriva a giustificare atti che altrimenti si condannerebbero senza pensarci neanche un attimo.

La conclusione dell'articolo è illuminante, e ne condivido ogni parola:

John Hartung in un suo articolo

La Bibbia è un codice morale intragruppo, completo di istruzioni per il genocidio, riduzione in schiavitù dei gruppi esterni e dominio del mondo. Ma la Bibbia non è un male né per questi obiettivi né per l'esaltazione dell'assassinio, della crudeltà e dello stupro. Molte opere dell'antichità esaltano le stesse cose: si pensi all'Iliade, alle saghe islandesi, ai racconti degli antichi siriani e alle iscrizioni degli antichi maya. La differenza è che nessuno spaccia l'Iliade per fondamento dell'etica. Qui sta il problema. La Bibbia viene venduta, e comprata, come guida morale al vivere. Ed è in assoluto il più grande best seller di tutti i tempi.

_ Commento di albyok _ profilo homepage
_ scritto il 20.08.2010 alle ore 13:47
@Darsch:

Esattamente quello che intendevo quando dicevo a Kranish di approfondire sui 10 comandamenti! Diciamo che anche quella parte non è "buona"!
_ Commento di Kranish _ profilo
_ scritto il 20.08.2010 alle ore 13:53
Vi offendete se vi dico che mi sta un pò tediando tutto il discorso?

Dai scherzo, solo che onestamente il discorso è interessante dal punto di vista dell'informazione, ma dal punto di vista pratico, non ci trovo nulla di utile, nel senso... chi è cristiano, ebreo, mussulmano o ateo, difficilmente si converte verso altre ideologie, quindi mi sà che tutta la nostra discussione in ogni caso non porta a nulla.

Per ora abbandono il discorso, ma magari tra un pò lo riprendo, diciamo che non lo abbandono del tutto!
_ Commento di Qwerty _ profilo
_ scritto il 21.08.2010 alle ore 01:18
cmq fa sempre piacere interessarsi ad un argomento e condividere le proprie opinioni con gli altri... anche quando diventa troppo lungo ;)
_ Commento di Kranish _ profilo
_ scritto il 21.08.2010 alle ore 16:42
Si si hai ragione, e infatti io sono aperto a qualsiasi opinione di qual si voglia argomento, e non dico che Darsch o Albyok hanno torto, anzi probabilmente su determinati argomenti ho torto io, solo che ora come ora non ho voglia di mettermi a leggere e approfondire l'argomento, più che altro perchè mi farebbe perdere tempo che preferirei dedicare a letture diverse e ad impegni di altra natura. ^_^
_ Commento di Qwerty _ profilo
_ scritto il 22.08.2010 alle ore 00:18
;) ti capisco appieno
_ Commento di LuPoN _ profilo homepage
_ scritto il 23.08.2010 alle ore 22:56
Oggi ho comprato "L'Illusione di Dio".. nella libreria Arion Dawkins era sotto la sezione Scienza ma il libro non c'era, allora sono andato alla FNAC e non trovandolo ho chiesto, ed era nell'area Religione -.-
Appena mia madre lo vedrà e si renderà conto mi darà dell'eretico xD
_ Commento di Qwerty _ profilo
_ scritto il 24.08.2010 alle ore 02:10
ERETICO! pentiti e non finirai sul rogo! XD
_ Commento di Kranish _ profilo
_ scritto il 24.08.2010 alle ore 02:16
Oggi ho spiegato ad alcuni parenti di bari, in visita a milano, che io non credo in dio ma che no escludo la possibilità che possa esistere, gli ho spiegato che sono agnostico e al che una coetanea di mia madre, di bari mi ha risposto in pugliese.

Hee tuu a chi tu credi du picchia pu culo? E se isiste, gli dirai che ci credevi? e se non c'è sei apposto?

"scusate il pessimo finto dialetto..."


Insomma sosteneva che la mia visione delle cose fosse una scelta di comodo, solo che io ho iniziato a ridere come un pirla...

Ma forse aveva ragione xD
_ Commento di LuPoN _ profilo homepage
_ scritto il 24.08.2010 alle ore 02:25
San Tommaso c'è diventato santo :D basta portare lui come padre di tutti gli esempi :D
_ Commento di Darsch _ profilo
_ scritto il 24.08.2010 alle ore 10:35
@LuPoN - grande, poi facci sapere che ne pensi! ^_^

@Kranish - certo perché se Dio esiste tu riesci a farlo fesso dicendogli "no no, io ci credevo in te"! :DDD
_ Commento di Kranish _ profilo
_ scritto il 24.08.2010 alle ore 10:59
Be no! in effetti xD ...
_ Commento di nene _
_ scritto il 16.10.2011 alle ore 22:18
ciao, innanzitutto, il Vecchio testamento è stato "revisionato" dalla venuta di Gesù, o Cristo, come vuoi, portando con sè dopo la sua morte, il Nuovo testamento. Non a caso noi ci definiamo cristiani. Che come puoi vedere nel nuovo testamento, si arrabbia spesso e volentieri nei confronti degli ebrei che incontra e che seguono appunto certe dottrine "vecchie" -e anche in malo modo.
Mi spiace per te, ma forse quelli che difendono la Bibbia senza sapere di cosa parla, sono i cattolici. I cristiani che seguono la parola di Gesù, senza farsi abbindolare un tizio con un capello a forma di pesce, sanno eccome cosa c'è scritto. Comunque le tue riflessioni sono davvero , come dire, superficiali. Non so se hai notato, ma al di là della tua critica nei confronti di Dio nell'ultima nota - che tra l'altro non si tratta di gelosia come quella che c'è tra due fidanzati. Quel pezzo si riferiva all'idolatria, cosa di cui pecca da sempre l'uomo: adorazione verso comuni mortali o oggetti. Roba da atei insomma - tu non fai altro che criticare le schifezze che compiono gli "eletti" di Dio che non sono altro la rappresentazione dell'uomo. le sue paura, incertezze, ingenuità..ecc.. tutto quello che a te sembra osceno, rappresenta l'umanità di allora, la cultura (come l'uso delle schiave, usate anche per avere figli). E sinceramente , al di là delle tradizioni di quei tempi, l'uomo non è poi così cambiato. Se chiunque di noi oggi, venisse scelto come Abramo, si comporterebbe da umano, non da santo.

Inoltre, se come dici, hai letto la Bibbia, hai notato che è pieno di parabole? E' così difficile da capire che è un testo completamente da interpretare,e che le traduzioni a volte sono così fatte male -forse anche intenzionalmente- che non danno alcun senso alle frasi? Nella Bibbia già si parlava del Dna con Adamo ed Eva, pezzo che i traduttori hanno tradotto male.

Certo che giudicare la Bibbia, tanto più l'antico testamento, da un punto di vista moderno, è veramente scandaloso da parte di gente "illuminatissima" che ha capito tutto dalla vita!!! Eh no eh, non si può cadere così in basso, cavoletti!
Scherzi a parte, ti rammento (probabilmente non lo sai proprio), che Dio non avrebbe mai permesso a nessuno realmente di uccidere il proprio figlio. Era solo una prova di fede. Chi non ha fede non capirà mai il senso. Leggerà sempre con occhio critico e scettico la Bibbia, e anche se gli vengono date 100 volte le stesse spiegazioni (in modo ragionevole) , non c'è niente da fare.
Filosofi nullafacenti, scrittori ubriaconi che fanno i soldi scrivendo cavolate, incantano di più. Eh già.
Ora vai pure a leggere le tue "bibbie". Scritte da uomini qualunque che vivono la vita in modo grigio e nella maggior parte dei casi, hanno passato gli ultimi anni della loro vita in modo alquanto stupido (uccisi, al manicomio, impasticcati, suicidati, odiati, soli come cani ecc). Loro si che ti illuminano la vita!
_ Commento di Darsch _ profilo
_ scritto il 16.10.2011 alle ore 23:20
@nene - ciao, benvenuto/a. :)
Come ho già avuto modo di scrivere nei commenti qui sopra, ho affrontato questo argomento non per analizzare in chiave moderna la Bibbia, ma perché c'è gente, oggi, che dice di basarci la sua morale e la sua vita. Visto che molti passaggi - alcuni dei quali li ho citati nel post - di giusta morale non hanno proprio niente, mi chiedevo appunto se queste persone sanno di cosa stanno parlando quando venerano a occhi chiusi un romanzo scritto, revisionato e riadattato da chissà quante mani (e chissà per quali scopi) nel corso di questi anni.

Per quanto riguarda il pezzo che citi, non so da cosa tu abbia dedotto che ci si stesse riferendo all'idolatria, ma lì si parla proprio di "dèi", non di oggetti né di comuni mortali. Il punto comunque non era certo quello, e la gelosia a cui si fa riferimento è ovvio che non è quella tra due fidanzatini.
E dici bene dopo: le paure, le incertezze dell'uomo, l'ingenuità e il suo comportarsi sempre, appunto, da "umano", fanno parte della sua natura a prescindere da quale religione o credo abbia deciso di abbracciare. L'antropomorfismo è un meccanismo ben noto, ed è così che devono essere nate le religioni, come esigenza primordiale e, soprattutto, come spiegazione a quello che non si sapeva come spiegare.
Quell'ultima citazione vuol dire esattamente quello che c'è scritto: dovete credere in me perché io sono il vostro unico dio e se vi becco a adulare qualcun altro, sia esso un altro dio o un simbolo sacro o quello che vi pare, mi arrabbio come una bestia. Che poi è la base, più o meno, di tutte le religioni monoteiste. Ti faccio notare che anche tu sei atea, nei confronti di Odino, Allah, Budda, la dea Kalì, e tutti gli altri dei esistenti sulla faccia della Terra. Io sono semplicemente ateo nei confronti di un dio in più di te.
Ad ogni modo molti di questi argomenti sono già stati discussi nei commenti di questo post e di quest'altro. Qui invece puoi vedere come le cose non siano poi cambiate molto dai tempi antichi sul fronte dell'odio instillato.

Mi dispiace ma è troppo comodo avere un libro sacro "da intepretare come meglio si crede". Alcuni passi vanno presi alla lettera, altri no perché "beh c'è scritto che abusarono di lei tutta la notte, ma ovviamente è in senso figurato, metaforico", altri sono parabole, per altri ancora la verità sta nel mezzo. Scommetto che allora credi anche a Nostradamus e a chi millenni fa ha scritto semplici trattati di astronomia, che invece oggi interpretiamo come terribili presagi e previsioni incredibili. O chi ha avuto la sfortunata idea di crearsi i propri calendari, ignaro della paura che avrebbe tramandato ai poveri esseri umani all'appropinquarsi del 2012.

Per quanto riguarda l'essere scettici, puoi darmi le stesse spiegazioni anche 1000 volte, ma io non ho bisogno di interpretazioni, frasi metaforiche, parabole o scemenze pronunciate dall'alto di un pulpito a centinaia di fedeli inebetiti. Purtroppo siete voi che non vi rendete conto degli assurdi contorsionismi che arrivate a fare per giustificare qualcosa di completamente irrazionale e non dimostrabile, frutto di meccanismi della mente ben noti alla scienza.

Di incantati, qui, ci sono solo i fedeli.

PS: ho cancellato il primo commento che hai postato, perché ho visto che ne hai scritta una versione più recente.
_ Commento di nana _
_ scritto il 03.05.2013 alle ore 18:10
Mi sono imbattuta in questa discussione a tre anni di distanza dalla sua pubblicazione e quindi non sono sicura che il commento verrà letto ma provo a dire la mia comunque.
Il quesito che tu poni è: quali insegnamenti morali un fedele dovrebbe trarre da alcuni (molti in verità) passi brutali dell'Antico Testamento?
Non specifichi a quali fedeli fai riferimento, ma se parlavi dei cristiani mi sento di specificare solo una piccola cosa. L'Antico Testamento parla dell'Alleanza tra Dio e il popolo ebraico, poi è arrivato Gesù ed ha avuto inizio il Cristianesimo basato sul Nuovo Testamento cioè sul nuovo patto che Dio ha stretto con gli uomini. Il Nuovo Testamento è inteso come perfezionamento di idee e parole ben note nell'Antico (es. Alleanza, mediazione, sacrificio, riconciliazione) che dopo Gesù Cristo assumono un significato nuovo e definitivo.
Tutto ciò è chiaramente scritto proprio nel Nuovo Testamento, nella lettera ai cristiani di origine ebraica.
Ci tenevo a fare solo questa breve nota, dal momento che non credo abbia senso entrare nel vivo degli altri argomenti trattati a tre anni di distanza.
Marianna
_ Commento di Darsch _ profilo
_ scritto il 03.05.2013 alle ore 18:34
@nana - Ciao, benvenuta! ^_^
Non ti fare problemi a commentare post molto vecchi, come vedi leggiamo tutto anche a distanza di anni. :)

Ti ringrazio per la puntualizzazione, in effetti è una cosa che mi dicono in molti quando gli faccio notare che l'Antico Testamento è pieno zeppo di parti dalla dubbia morale. Il punto dell'articolo però riguardava il fatto che molte persone dicono ancora oggi di basare la propria morale sulla Bibbia, e la Bibbia è formata anche dall'Antico Testamento (e in ogni caso anche il nuovo non è che sia del tutto esente da cose del genere...). Inoltre trovo un po' deboluccio dire "eh ma quella è la 'vecchia versione', ora c'è la revisione che sistema le cose".
In ogni caso di questi e altri argomenti abbiamo parlato anche qui (ma credo tu abbia capito in quale sponda del fiume io sia). :)

Magari il nostro Ryo può dirci la sua, visto che ha recentemente terminato la lettura integrale della Bibbia. :)
_ Commento di Ryo _ profilo homepage
_ scritto il 03.05.2013 alle ore 21:31
In realtà la mia lettura delle "sacre scritture" è tuttora in corso, però qui http://www.ryo.it/2013/04/23/la-sacra-bibbia-numeri/ ho pubblicato un post dove presento alcuni passi del libro dei Numeri, caratterizzato dall'anatema, ovvero lo sterminio di popoli da parte di Israele durante il su passaggio nel deserto del Sinai.
Il punto focale è che tutto ciò era ordinato, o comunque benedetto, da Dio.
Un lettore scettico potrebbe addirittura pensare che Dio e le sue parole fossero solo un'invenzione di Mosè per comandare il suo popolo!
_ Commento di nana _
_ scritto il 04.05.2013 alle ore 09:45
Eccomi di nuovo.
Trovo anch'io un po' deboluccio dire "eh ma quella è la vecchia versione" ed è proprio per questo che ho cercato di approfondire la questione. Ammetto di essere credente, ma non mi sento una caprona senza cervello. Sono nata in una famiglia tiepidamente cattolica e scarsamente praticante. Ad un certo punto della mia vita avevo preso totalmente le distanze dalla religione ma poi sono tornata sui miei passi con un percorso che non è stato facile nè libero da dubbi e insicurezze. Non tutti sono cattolici solo perchè è stato loro inculcato di esserlo. Certamente esiste una forte influenza esterna (se fossi nata in Inghilterra magari sarei anglicana?), ma l'avvicinamento a Dio è questione personale. Rispetto e non giudico chi crede in un Dio diverso così come chi non crede in nulla, e con ciò finisco una lunga premessa che forse non occorreva nemmeno fare.
Torniamo all'A.T.: dicevo che ho voluto approfondire la questione perchè ovviamente chiunque resta sconcertato di fronte a certi episodi di brutalità. Mi sono perfino chiesta come mai, al momento di stabilire il Canone Biblico, non sia stato scelto di non includere determinati libri (domanda interessante, tu cosa ne pensi? non sarebbe stato più facile? e invece hanno scelto di includerli, perchè?).
Ho cercato delle risposte, a dire la verità le sto cercando ancora adesso, in ogni caso vi riporto brevemente la posizione della Chiesa.
E' opinione condivisa che l'A.T. non contenga nessuna verità completa, sia dal punto di vista morale sia dal punto di vista dogmatico. La verità è dentro l'A.T., ma procede lentamente attraversando le varie culture, gli usi e i costumi, assumendo il linguaggio e le forme narrative proprie del tempo (tra cui la stessa immagine di Dio e il suo agire). Una verità in cammino, in costante progresso soprattutto attraverso i profeti che via via la fanno crescere nella coscienza del popolo di Israele e la fanno giungere fino a Gesù, dove tutto arriva a compimento. Abbiamo quindi una verità che cresce, che è dinamica e che solo in Gesù trova la sua pienezza (vedi nel Vangelo di Matteo a partire da 5-17 l'intero discorso di Gesù sulla legge di Mosè: credo che molti possano basare la propria morale su quello). Non dobbiamo quindi scandalizzarci se l'A. T. contiene, soprattutto negli strati più antichi, cose provvisorie ed imperfette, soprattutto per come viene rappresentato il Dio della salvezza. Occorre quindi partire da Gesù, per andare poi indietro ed accorgersi che il Nuovo Testamento è già presente anche se nascosto nell'Antico e che l'Antico diventa chiaro solo nel Nuovo e definitivo.
Cito don Stefano Tarocchi, docente di Sacra Scrittura. 'Si potrebbe obiettare: allora la violenza «tollerata», «avallata» o «provocata» da Dio è solo un genere letterario, un modo di descriverlo? Non è così semplice. Leggendo la lettera ai Romani di S. Paolo, possiamo dire c'è stato un tempo in cui Dio ha tollerato il male in vista della conversione dell'uomo. Oppure il testo biblico usa un linguaggio di violenza, distinguendone fra l'altro varie forme, per indicare l'impossibilità di compromessi tra Lui e le altre divinità.
Comunque sia, la «violenza» di Dio, come del resto la sua ira e la sua magnanimità, non può esser cancellata dalle S. Scritture. Se vi è finita, occorre tenere presente che c'è scritto molto di più di ciò che appare: l'infinita passione di Dio per l'umanità peccatrice che ha amato così com'era. In sostanza, una lettura più approfondita del testo, permette di evitare i rischi di una interpretazione letterale, da un lato o «troppo» spirituale, dall'altro. E ci restituisce il senso di un prezioso dialogo anche con le altre fedi, oltre che farci riappropriare delle nostre radici più profonde.'
Ho convinto qualcuno? Forse no, ma spero di aver offerto qualche nuovo spunto di riflessione.
P.S. ho dato una sbirciata all'altra discussione, quella di cui mi hai indicato il link, ma c'è davvero troppa carne al fuoco... mi ci vorrebbe una settimana per rispondere!! Magari un'altra volta...
_ Commento di Ryo _ profilo homepage
_ scritto il 07.05.2013 alle ore 14:54
E' una bella domanda quella che ti fai: <<perché non sono stati eliminati?>>
Credo che dovremmo farla agli ebrei... il cristianesimo ha basato la sua forza dei primi secoli sull'"inglobare" le altre religioni (e qui capisci il perché di certi santi, del 25 dicembre, del dio partorito dalla vergine ecc.) e quindi la torah ci è finita dentro così com'era.
Probabilmente hanno puntato sul fatto che i cristiani non leggono la Bibbia ;-)
_ Commento di Ryo _ profilo homepage
_ scritto il 17.05.2013 alle ore 23:18
Torno sul tema per invitarvi alla lettura di questo divertente post su un altro libro della Bibbia: il Deuteronomio: http://www.ryo.it/2013/05/17/la-sacra-bibbia-deuteronomio/ un libro spassosissimo fin dal titolo. La tariffa base non include lapidazioni. :-D

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